FrP har i dag sagt vi ikke ønsker å støtte en Kyoto II avtale. Det tok ikke lange tiden før hele miljøbevegelsen og såkalte “miljøpolitikere” var sjokkerte, skuffet og det som verre er. Deres klagesang bekrefter at klimadebatten handler mer om symboler enn realiteter. For i miljøbevegelsens syn er det ikke lov å være kritisk til politiske avtaler dersom man er opptatt av miljø og klima. Da skal man stemme for alle forslag uavhengig av nytteverdi – det viktigste er åpenbart at man gjør “noe”, ikke om det virker. Jeg er uenig i en slik tilnærming.
FrP ønsker en internasjonal avtale for å sikre kutt i CO2-utslipp. En global avtale vil trolig være bra for norsk næringsliv, som er langt fremme på teknologisiden. Men jeg mener likefult at Norge bør stemme imot Kyoto II, fordi det er en dårlig avtale. Den gir liten nytteverdi, og den bidrar trolig til at man lar være å kjempe frem en bedre avtale. Det siste er det verste.
La meg gå mer i detalj:
1. Den nye avtalen regulerer bare 10-15 % av verdens CO2-utslipp. Det er knapt halvparten av dagens avtale som den erstatter. Da bør vi lytte til statsminister Stoltenberg, som uttalte at “En Kyotoavtale som bare omfatter 15 prosent av verdens utslipp, vil være nærmest meningsløs, sier Stoltenberg til NTB.” Avtalen ble altså dårligere enn det Stoltenberg la som minstemål. Noen hevder avtalen vil bli utvidet etter hvert, at flere land trenger litt mer tid. Mulig det, og i såfall vil FrP kunne endre oppfatning. Men jeg minner om at alle land har visst siden 1997 at dagens avtale utløp i 2012. Og mange land har bevisst unnlatt å fornye den. Det er altså ikke mangel på tid som har gjort at mange land står utenfor.
2. Mange hevder at en dårlig avtale er bedre enn ingen avtale. Jeg er uenig i dette tilfellet. Kyoto2 er en dårlig avtale, man gjør seg selv en bjørnetjeneste ved å vedta den. Fordi, den bidrar sterkt til å fjerne presset fra å utvikle en bedre avtale. Man ender da opp med å fikle på et system som virker dårlig fremfor å legge sterkere press på store land som nå stiller seg utenfor. Når avtalen ble så dårlig, burde man heller latt det gå til kollaps. Da ville presset på de store landene vært langt større for å få til en ny tilnærming og en større avtale. Nå får USA, Kina, Russland m.fl. lov til å stille seg utenfor en avtale og utenfor forpliktelser fordi det er elementer de er uenig i. Andre land (som Norge) må da bære byrden. Man burde i stedet tvunget de 10-15 største utslippslandene til å lage en avtale, og så kan smålandene henge seg på. Da ville man fått omfattet langt større utslipp og hindret at utslipp flytter fra små, naive land til store, økonomiske kjemper. Det er selvsagt ikke sikkert de 10-15 største landene ville blitt enige, men da ville man lettere kunne peke på “syndebukkene” fremfor nå hvor alle må ta “kollektivt ansvar”.
3. Norge har ikke klart å innfri Kyoto 1 på noen særlig galant måte. Utslippene er høyere nå enn da Kyoto-avtalen bli inngått, selv etter mange tiår hvor dette har vært landets viktigste utfordring. Dersom Norge skal innfri våre forpliktelser i Kyoto I avtalen, så må vi kjøpe massivt med CO2 kvoter fra utlandet. Derfor blir stortingsflertallets rop etter Kyoto2 litt hult når de ikke har klart å innfri den første avtalen på troverdig vis.
FrP har vært kritisk til de særnorske restriksjoner som dagens Kyotoavtale pålegger medlemslandene, og ser derfor ikke positivt på en ny avtale som blir smalere. Vi trenger en bredere avtale som sikrer mer harmoniserte rammebetingelser og globale avtaler for kutt i CO2 utslipp. Enkelte peker på at Norsk Industri støtter Kyoto II avtalen. Det er riktig, men støtten gis med en rekke forbehold om at avtalen ikke skal ramme norske industribedrifter. For å si det slik – jeg kan også støtte Kyoto II dersom jeg forutsetter at den ikke skal ha noen konsekvens eller tiltak. Det er litt naivt.
Dette er godt tenkt!
Frp bør ligge lavt med kritikk mot hva Norge slipper ut i dag ettersom dere vil slippe ut mye mer og hevder at menneskeskapte klimaendringer er så små at de er ett piss i havet(det er slik Amundsen har fremstilt det. Har han vært for uklar bør du ta det opp med han).
Du sier jo selv i innlegget ditt at du ikke vil ha konsekvens eller tiltak. Det blir ikke mindre utslipp fordi norsk olje er mer miljøvennlig så lenge vi faktisk slipper ut. At dere totalt ser bort fra muligheten for at menneskene har stor påvirkning på klimaet, når havnivået er så høyt og faretruende høyt for en del øyer og isfjellene smelter er ganske ufattelig. Har dere aldri tenkt at dere KAN ta feil?
Dere har vel så langt ikke nevnt ett eneste ord om hvordan dere skal få til en bedre internasjonal klimaavtale(her sier du vel langt på vei at dere ikke har planer om å inngå noen slik avtale, for Norge skal jo være med på den og!) med de store landene. Så da er det å kaste stein i glasshus å kritisere kyoto 2.
Og selvfølgelig er en minde klimaavtale bedre enn ingen. Man kan alltid komme med flere avtaler.
Så til vei:Tar dere vekk bompenger så vil det jo bare bli enda flere dager hvor det må innføres datokjøring forskjellige steder. Sånn sett må man jo være rablende gal for å fjerne bompenge-systemet. Vil bare gjøre Norge til en større klimasynder.
Kanskje det er propagandaen deres om kyoto som fører til at dere har fått den oppslutningen dere har. At dere ikke vil forplikte dere i avtaler er å kaste stein i glasshus når dere snakker om klimaavtaler med de store utslippslandene. Mye prat, men aldri sier dere noe om hvordan dere vil få til en slik avtale. Og som sagt, dere vil ikke forplikte dere i denne avtalen(dine ord) så det hele blir jo bare komisk.
Det var ihvertfall litt. Kommer kanskje tilbake med mer.
Hvor og når har Anders Anundsen (jeg antar at det er ham du sikter til) sagt det du refererer til i ditt første avsnitt? Kan du oppgi kilde på det er du snill?
Et av problemene med venstresiden er at man som regel er opptatt av ideologiske og utopiske tanker og prinsipper fremfor faktabaserte og konkrete, funksjonelle løsninger.
Det hjelper ikke å kaste penger på et prosjekt dersom det ikke virker. Man kan kanskje kjøpe seg bedre samvittighet, men resultatene uteblir like fullt.
Eksempelvis later du til å avfeie at forurensningen globalt kan reduseres så lenge Norge forurenser mer. Det er direkte feil. Om Norge kan produsere energi i form av olje, og denne oljen erstatter bruk av kull andre steder i verden, ja så har faktisk økt forurensning i Norge ført til redusert forurensning globalt.
Og når det kommer til globale klimaproblemer så er nøkkelordet “globale”. Globale klimaproblemer følger ikke landegrensene, og må takles med et større perspektiv enn å se på de individuelle, små lands forurensning.
Hvis Norge kan gjøre noe i et større, men kanskje mindre utviklet land, som reduserer forurensning av atmosfæren, så kan det fort være langt mer effektfullt mot globale klimaproblemer enn om vi senket norske utslipp med 10%. Samtidig kan det bidra til både kompetanseheving og heving av levestandarden i nevnte land. Heldigvis gjøres det allerede noen tiltak i andre land i norsk regi, hvor norsk teknologi og kunnskap bidrar til redusert forurensning globalt.
Men dette er et eksempel på hvorfor det kan være riktig å stille spørsmålstegn ved viktigheten av en klimaavtale hvor Norge forplikter seg til å redusere egne utslipp, fremfor å fokusere på de områdene hvor man kan få best effekt pr. krone ut av tiltakene man gjennomfører.
Hvorvidt Norge skal støtte en klimaavtale eller ikke er likevel et vanskelig spørsmål, og jeg er enig i det du sier om at man i prinsippet kan utforme nye avtaler selv om man allerede har inngått en annen avtale. Men som Solvik-Olsen skriver over er problemet med dette at de store ikke blir med, og at de heller ikke har noen incentiver for å bli med.
Når da en svak Kyoto 2-avtale kommer på plass kan det virke som en sovepute for de som står for størstedelen av forurensningen i verden – de største landene. Man fjerner presset fra dem man virkelig burde hatt med i en slik avtale, dersom avtalen skulle hatt en reell effekt.
Du kritiserer Solvik-Olsen og partiet for å ikke komme med en plan for å få til en bedre internasjonal klimaavtale, men denne kritikken er egentlig rettet mot feil mann, feil parti og feil land. Norge kan ikke redde verden, selv om det er gjengs oppfatning blant SV-ere. Jeg sier ikke at ikke vi skal bidra, men av og til må vi innse at noen som er større og viktigere enn oss må gå foran, eller i det minste være med på laget.
Når du går over på temaet vei og bompenger bommer du fullstendig. Du blander sammen datokjøring, som er et resultat av lokal topografi, værforhold og i hovedsak lokal forurensning, med det globale klimaproblemet.
Det har veldig lite å si for global oppvarming at Bergen, som meg bekjent er den eneste byen som har vært nødt til å benytte datokjøring, av og til har et lokk av forurensning liggende over byen vinterstid.
Årsaken til denne forurensningen er i hovedsak større partikler, som veistøv grunnet piggdekkbruk og veisalt, sammen med avgassene NO og NO2 (samlebetegnelsen er NOx). NOx er et resultat av en forbrenningsprosess, som den man finner i bilmotorer – og særlig i dieselmotorer, men avgassen bidrar i liten grad til global forurensning. Den bidrar likevel sterkt til lokal luftforurensning, særlig når værforhold bidrar til at luften blir stillestående.
Problemet for Bergen sin del er at denne forurensede luften, som vanligvis transporteres med luften vekk fra byen, av og til – når værforholdene tilsier det, blir stengt inne mellom fjell og stillestående luft rundt byen. Men dette har som nevnt svært lite med globale forurensningsproblemer å gjøre.
Jeg kan være enig i at bompenger kan bidra til økt bruk av kollektivtrafikk der kollektivtrafikk er en mulighet (i de tre-fire største byene), men man må likevel skille mellom lokale og globale forurensningsproblemer.
Den lokale varianten påvirker i hovedsak de som bor i umiddelbar nærhet til det aktuelle området, den globale varianten påvirker hele klodens gjennomsnittstemperatur uten at man merker noe særlig til det før det er for sent.
Det er åpenbart at sistnevnte er det største problemet, da incentivene er langt større for å gjøre noe med de lokale problemene, samtidig som at problemet med lokal forurensning er langt lettere å takle da det er mindre i omfang og utstrekning.
Personlig er jeg prinsipiell motstander av bompenger, og mener derfor uansett at man bør finne bedre metoder for å få folk over på kollektivtrafikk der det er mulig. Eksempelvis kan man gjøre kollektivtrafikken bedre, raskere og billigere, men dette vil selvsagt koste penger og man må godta økt sentralisering. Sånn det er idag er vi ikke mange nok som bor tett nok til at kollektivtrafikken skal bli skikkelig effektiv.
Sverige har kommet mye lenger enn oss på det området, på godt og vondt. Kjører man på den svenske landsbygda er det ofte langt mellom bebyggelsen, og sånn vil det måtte bli her også, dersom man vil ha en skikkelig satsing på kollektivtransport.
Men uansett mener jeg overdrevent fokus på forurensning fra veitransport er en avsporing fra den globale klimadebatten, da veitransporten uansett ikke utgjør størstedelen av det globale forurensningsproblemet. Veitrafikken er heller ikke kjernen av problemet.
Flytrafikk, skipstrafikk og produksjon av energi er langt viktigere områder å ha fokus på. Får man på plass grønnere produksjon av energi først er det jo bare å tilrettelegge for økt bruk av elbiler verden over for å få bukt med utslippene fra veitrafikken.
Anundsen??? Jeg har da aldri nevnt Anundsen. Du vet forskjellen på m og n sant? Hvor i all verden tar du det fra at jeg avfeier at forurensningen globalt kan reduseres?? Det hadde ihvertfall vært fint når du først skal diskutere her, at du ikke tillegger meg meninger jeg ikke har!!
Ser ikke hvorfor du skriver det lange innlegget. I tillegg er avsnittene for lange.
Bompenger gjør at forurenser betaler. Veldig bra. Problemet er at det ikke stimuleres til ett godt samspill mellom bil, buss, tog og bybane. Høyre synes at den høye prisen på periodeskyss er grei. Merk deg det.
Ja forurensningen i Bergen har svært lite med globale problemer å gjøre. Det sier seg da selv. Vet ikke hvorfor du skriver det i det hele tatt.
Du bør vite litt om Kyoto 2 før du skriver at de store landene ikke kan være med å fremforhandle en klimaavtale. Det lå inne som en del av en ekstrapakke at det kan gjøres. Det bekrefter både astrup og solhjell i en av de siste debattene(litteraturhuset) før valget.
Og selvfølgelig retter jeg kritikk mot Solvik Olsen som stemte nei til Kyoto 2. Det beste verktøyet for å forplikte større land.
Jeg har heller aldri nevnt det globale klimaproblemet i forbindelse med datokjøring. Igjen tillegger du meg meninger jeg ikke har. Men så klart har forurensning i Norge mye med miljøet lokalt å gjøre. Å fjerne bompenger da er helt latterlig.
Det vil øke forurensningen f.eks på sentrale steder i Bergen sentrum og sikkert andre steder i landet og. Du vil vel ikke at de mest traffikerte veiene i Norge skal se ut som de verste gatene i Beijing vel?
Og for ordens skyld mener jeg også at Norges bidrag til kyoto 2 er helt uinteressant og irrelevant. Men vi bør absolutt presse de store utslippslandene!
Siden du fortsatt ikke har fjernet tvil om hvem du snakker om får jeg spørre på nytt: Hvilken Amundsen snakker du om? Roald? Per-Willy?
Jeg etterspurte også kilde, men du hadde vel ikke det da.
Unnskyld for at jeg skrev for langt svar til deg. Det var ikke meningen å begå en slik forbrytelse. Du burde anmelde meg…til Anundsen.
Du mener avsnittene mine er for lange? Nå er det engang slik at avsnitt er en inndeling som foretas når man går over til et nytt tema eller et nytt hovedpoeng, og ikke etter eget forgodtbefinnende. http://www.sprakradet.no/Tema/Skole/Tips-om-skriving/Avsnitt/
Hva angår forurensningen i Bergen kontra globale klimaproblemer skrev du selv at fjerning av bompenger ville føre til mer datokjøring og gjøre Norge til en enda større klimasynder.
Ser du ikke sammenhengen mellom det du skrev og svaret mitt?
I tilfelle du ikke gjør det – sammenhengen ligger i at Bergen er den eneste byen som har benyttet datokjøring – på grunn av lokal forurensning, ikke på grunn av nasjonens bidrag til globale klimaproblemer (du peker på at Norge skulle bli en enda større klimasynder – inneforstått i forhold til resten av verden – altså globalt).
Selvsagt vil jeg ikke at de mest trafikkerte veiene i Norge skal se ut som de verste gatene i Beijing. Det vil sannsynligvis heller aldri kunne skje, uavhengig om vi har bompenger eller ei i dette bittelille pottitlandet. For det første er vi langt færre mennesker og har derfor mindre trafikk, vi har mye strengere krav til utslipp, samt mer og oftere kontroll med utslipp fra kjøretøyer.
Den eneste byen som er utsatt for i nærheten av tilsvarende problemer er Bergen, grunnet nevnte topografi og tilfeldige værforhold som av og til kan oppstå.
Du snakker om at jeg tillegger deg meninger. Jeg er ikke enig i at jeg har gjort det, men du gjør nå uansett det samme selv. Jeg har da aldri påstått at de store landene ikke KAN være med å fremforhandle en klimaavtale. Jeg har pekt på at Ketil Solvik-Olsen har rett i at avtalen er verdiløs UTEN de store utslippslandene, og at den kan vise seg å bli en sovepute for dem nå som den kom i stand uten dem.
Godt vi i det minste er enige om at Norges bidrag til Kyoto 2 er uinteressant, samt at vi bør forsøke å presse de store utslippslandene.
Har jeg ikke fjernet tvil??? Vi snakker om politikk her. du vet det sant? Hvor mange markante politikere som heter Amundsen tror du det finnes i norge??
Hvordan du klarer å blande inn justisministeren anundsen i ett klimaspørsmål er en gåte…I tillegg til at jeg skrev AMundsen, mens du svarte med ANundsen.
Hva kilde?
Problemet er at du skriver ett meningsløst langt svar. Kunne jo vært at jeg ikke hadde giddet å svare på alt…I tillegg var det for lange avsnitt.
Forgodtbefinnende?? Det handler om at man deler det opp slik at det ikke blir slitsomt å lese gjennom ett avsnitt uten mellomrom. Man kan ha så korte avsnitt man vil!
Vet ikke hva jeg mente når jeg skrev at Norge ville bli en større klimasynder. Men det vil ihvertfall gå utover miljøet i en del byer. Les hva jeg skrev i innlegget du svarer på nå. Jeg mener ikke at Norge vil bli en større klimasynder.
Rart at du skriver det selv etter mitt siste innlegg. Du har lest det innlegget sant?
Når det ble innført datokjøring så ble jo danmarksplass dekket av ett lite røykteppe. Å fjerne bompengene vil jo gjøre det til ett større problem.
Jeg har aldri tillagt noen personer noen meninger.
Men jeg har da svart deg på kyoto 2 allerede. Hele greien er jo at de store landene skal bli inkludert i en større avtale. Frp stemte nei til kyoto 2, så den avtalen vil da skje på tross av Frp.
Du spør meg om jeg har lest innlegget ditt, men du har tydeligvis ikke lest det selv siden du ikke vet hva du har skrevet.
Hvis du synes avsnittene mine er for lange kan du ikke ha lest mange bøker.
Et avsnitt trenger forøvrig ikke bestå av en blank linje, et for tidlig linjeskift markerer også et avsnitt. Ref. lenken jeg oppga til Språkrådets sider over.
Merkelig at du klager på mine korrekte avsnitt samtidig som du selv ikke vet hva en kilde er.
lol. Hva babler du om? Jeg vet utmerket godt hva jeg har skrevet du. Hvor tar du det fra at jeg ikke vet hva en kilde er? Merkelig at du finner på slikt…
Hovedpoenget med avsnitt er at det ikke skal være for mye tekst sammenhengende slik at det blir slitsomt å lese. Synes at innlegget mitt for 6 dager siden er ett fint eksempel på god bruk av avsnitt.
Sukk. Du spør “Hva kilde?”. I mitt første svar til deg etterspurte jeg en kilde…men det er greit, du trenger ikke finne frem noe, jeg tror vi er ferdige her. Jeg orker ikke mer.
kan du ikke lese?!?!?!?!
Jeg siterer:
“Har jeg ikke fjernet tvil??? Vi snakker om politikk her. du vet det
sant? Hvor mange markante politikere som heter Amundsen tror du det
finnes i norge??
Hvordan du klarer å blande inn justisministeren anundsen i ett
klimaspørsmål er en gåte…I tillegg til at jeg skrev AMundsen, mens du
svarte med ANundsen.”
Er ikke rart at du ikke orker mer når du enten ikke kan lese eller så har du kanskje problemer med å forstå hva du leser.
Du vet jo ingen ting om kjemi og grunnstoffer. Hvorfor skal du da ha så sterke meninger? Er du en slags avlegger av eskildP? Hold deg til ting du kan o…opps.. da blir det vel lite å se til deg her på forumet..
Hva vet du om mine kunnskaper om kjemi og grunnstoffer? Uansett så handler dette om kyoto 2 og ikke om grunnstoffer. Dette er ikke noe forum og jeg kan mye om mangt. Så, hva er det du mener jeg ikke kan?
Sukk. Du skrev “Hva kilde?”. I mitt første svar til deg etterspurte jeg en kilde…men det er greit, du trenger ikke finne frem noe. Jeg tror vi er ferdige her, jeg orker ikke mer.
Ikke mer please om ting du ikke skjønner 🙂
Som sagt, jeg kan mye om mangt. Hva med å slutte å snakke tull?